От Wall Street до криптовенчура: как родить ребёнка и запустить стартап с разницей в 2 недели

[00:00] Карина: Я очень часто вижу такую ошибку фаундеров, когда они сначала делают продукт, программируют его полгода, год или полтора года, потому что очень хорошо умеют программировать. И это очень крутые ребята, они действительно сильные и хорошо умеют программировать, но они доделывают готовый продукт по своему видению до того, как его показали пользователям. Никогда не будет ощущения, что все идеально достаточно, чтобы это презентовать. А если оно идеально достаточно, то уже поздно.

Сергей: Друзья, добро пожаловать на подкаст NoBullsh!t, бизнес без прикрас, на котором мы говорим о реальных проблемах бизнеса и о том, как их решать. Прошу вас не забывать подписываться на наш канал, ставить лайки, комментировать, чтобы другие предприниматели тоже могли увидеть этот контент. Также прошу не забывать подписываться на наш Telegram-канал, где мы делимся всеми нашими подкастами и дополнительными материалами. Также я рассказываю там о том, как мы строим INXY Payments и растим единорога.

[02:25] Сергей: Итак, сегодня с нами Карина Костина, Early Stage Advisor, ангел-инвестор, финтех-фаундер и удивительный человек. Привет, Карина! Очень рад.

Карина: Взаимно.

Сергей: Ну что, давай я коротенько, или не очень коротенько, попрошу тебя рассказать про твой бэкграунд. Как ты вообще пришла в ту точку, где ты сейчас находишься, какие челленджи были на этом пути. Пока без факапов, факапам мы посвятим отдельный блок. Просто чтобы погрузить слушателей в контекст.

Карина: С удовольствием. Не знаю, коротко или не коротко получится, это всегда дело вдохновения. Мой путь это череда случайностей, в том смысле, что мне периодически предлагают какие-то возможности, и я почти всегда говорю да и соглашаюсь на них. Причем чем сложнее, тем лучше. И это привело к тому, что я оказалась в этой точке.

Началось все со случайности, которая произошла со мной на третьем курсе университета, когда в аудиторию зашли два человека с американским акцентом и сказали, что научат студентов, то есть нас, торговать американские акции, дадут деньги в управление и посадят торговать. Я сразу решила, что это скам, хотя тогда еще слова «скам» не было. Ну как так вообще, что за сказка, так не бывает. Но решила сходить посмотреть. Где-то на третьем этапе собеседований, тестирований, проверки английского и еще чего-то я поняла, что подход слишком серьезный: если у тебя собираются забрать деньги, обычно к этому переходят быстрее. И я погуглила одного из этих людей, и он гуглился именно тем, кем представлялся. Это был Саша Герчик, который был партнером в американской брокерской фирме.

[04:02] Карина: Он до сих пор занимается тем, что обучает трейдингу за деньги, а мне повезло поучиться там бесплатно. Ну как бесплатно, я потом четыре года на них работала. С этого мой путь и начался. Трейдинг давался сложно и не сразу получался, поэтому я решила, что нужно остаться в этой профессии, чтобы наконец получилось и я стала тем самым миллионером, как мне обещали. Не то чтобы это сразу произошло, не то чтобы в первые годы или даже десятилетие, но в итоге лет пятнадцать я торговала на чужие деньги: акции, облигации, деривативы, валютные и процентные инструменты, фьючерсы. Росла в должности, долго работала в Raiffeisen Bank, в России и в Вене, потом в управляющей компании, потому что там больше возможностей и веселее. В итоге стала старшим вице-президентом, у меня была команда квантов, аналитиков, разработчиков.

А потом в двадцать первом году моя жизнь дважды изменилась, с разницей в две недели. Во-первых, знакомый из Morgan Stanley предложил мне стать сооснователем и сделать DeFi-стартап в крипте, сделать нормальные финансовые инструменты на крипте. Был двадцать первый год, суперралли, все колосилось.

[06:28] Карина: Я довольно долго раздумывала, стоит ли менять вроде бы хорошую карьеру на стартап, изучала вопрос, и в итоге поняла, что это серьезный шаг. Но самое главное, я увидела значительные перспективы в том, чтобы финтех развивался с адопшеном блокчейна и всего того классного, что внутри есть, потому что я порядком устала автоматизировать внутри банка и внутри управляющей компании кучу внутренних сервисов, бэк-офисы, инвойсы, поставки, расчеты. И подумала: блокчейн это открытая база данных, она у всех одинаковая, и смарт-контракты это тоже что-то унифицированное, и в отличие от SWIFT они бесплатные. В общем, классная штука. И я пошла делать стартап под названием Text for Finance.

С разницей в две недели до того, как я согласилась и ударила по рукам с сооснователями, я узнала, что беременна. Поэтому у меня случилось просто два ребенка одновременно, и это был очень интенсивный и очень крутой опыт. Мы много смеялись с мужем, что сын растет криптостартапером, потому что я делала очень много звонков с ребенком на руках. Когда-нибудь, когда сделаю единорога, буду выступать с речью на каких-нибудь конференциях об этом.

[07:16] Карина: В этом проекте я проработала почти три года, а потом покинула его, потому что у нас немножечко разошлись долгосрочные взгляды с другими моими кофаундерами. И с тех пор я, с одной стороны, пыталась ничего не делать, с другой стороны, это не очень получалось, потому что если натворкаешь, то неминуемо знакомишься с очень крутыми людьми, такими как Сергей. И это очень заряжает, и хочется что-то вместе поделать. Мне очень повезло: у меня какая-то суперклассная дофаминовая система, просто внутренний драгдилер. Если мне показывают что-то новое, интересное, я как щеночек: «Вау-вау-вау, хочу это узнать». Начинаю изучать, что-то делать, придумывать. И этим я и продолжаю заниматься последние полтора года. Сейчас это венчурное и ангельское инвестирование, а также стратегическое fundraising advisory для стартапов ранней стадии. Получилось не так быстро, но зато полно.

Сергей: Достаточно коротко, на самом деле. Слушай, мне очень интересно, особенно понравилась идея с родительством versus стартапом, ребенок и стартап, по факту получается два стартапа.

Карина: Ну да, да, потому что очень сильно вовлекаешься, радеешь, не спишь ночами.

Сергей: Мне очень нравится. Ты знаешь, до того, как мы уйдем вглубь разных проектов, я бы хотел тебя попросить все-таки рассказать про, может быть, три-четыре самых ярких факапа либо истории, которые были крайне сложными на твоем пути и при этом трансформирующими. Я искренне верю, говорю из подкаста в подкаст, что именно факапы, именно сложные моменты делают нас тем, кто мы есть. Кстати, ты тоже идешь все время на новые задачки с открытым забралом, и это очень круто. Расскажи, может быть, про периоды, которые были наиболее сложными, но при этом очень важными в твоей дальнейшей жизни и в проектах.

[09:41] Карина: Слушай, очень хороший вопрос. Тут, наверное, я попробую идти от недавних к менее свежим. Из факапов, которые были: недавно у меня не случилась классная инвестиция в ARK Labs, которая мне в целом понравилась. Я проанализировала эту сделку, посмотрела, поняла, что хочу туда зайти, приняла решение и тупо не написала синдикатору о том, что хочу зайти в эту сделку. И когда я опомнилась, я узнала об этом просто по сообщению: «Ну все, короче, аллокация закончилась, и больше мы не пускаем». И я осталась без этой перспективной сделки. И мне обидно, потому что я потратила часы на анализ и очень хотела туда зайти. То есть я даже, как бы, высвободила средства из каких-то своих криптовых позиций, чтобы занести их в сделку, и ничего этого не случилось. Сейчас, наверное, это не такой уж факап, но я думаю, что года через два ARK Labs сделают DeFi в сети биткоина, а это то, чего многим не хватает, потому что пассивно держать биткоин можно, но хочется уже на нем и зарабатывать дополнительно. Я думаю, что через несколько лет это будет факап, который я, может быть, буду вспоминать более горько, если они сделают несколько иксов. Это из совсем последнего, было это недели три назад, наверное.

Был у меня и другой случай, расскажу. Была моя самая первая сделка, когда я торговала еще в 2007 году. Я очень переживала, очень волновалась, потому что это были для меня какие-то огромные деньги: New York Stock Exchange, графики, все это ходит туда-сюда, ручки потеют. Я долго выбирала, что я буду торговать, нашла уровень, который мне казался важным, и нажала кнопку купить.

[12:12] Карина: И через несколько секунд, или, может, десяток секунд, но это как бы в памяти моей растянулось, запечатлелось, я обнаружила, что купила совершенно не то и не то количество. То есть купила в два раза больше того, чего хотела. Не помню, чего хотела, но точно знаю, что купила Кока-Колу, которую вообще не смотрела и которая просто, оказывается, по дефолту подгружалась в трейдинг-терминале, когда его загружаешь. Это, конечно, был первый мой факап, с чего началась моя большая трейдинг-карьера. Я очень расстроилась. И меня даже утешал наш риск-менеджер. Утешал он меня словами: «Это даже хорошо, Карина, потому что люди, которым с ходу удается первое действие в новой сфере, неминуемо получают такой укол эго, буст эго, что они гениальны. И если у тебя сходу почему-то получилось, ты начинаешь очень сильно верить в себя. Ты пришел в казино, немножечко выиграл, а потом что-то пошло не так, и ушел ты сильно в минус». И, мол, это нормально.

Я, конечно, тогда в это не поверила, но многолетний опыт показал, что когда ты начинаешь с малого и где-то ошибаешься, это очень хорошо тебя шейпит и не дает зашориться, подумать, что ты все знаешь и тебе не нужно перепроверять себя. И, кстати, это мне очень помогает и помогло в стартаперской истории, потому что за последние полтора года я просмотрела больше ста стартапов и компаний, и я очень часто вижу такую ошибку фаундеров, когда они сначала делают продукт, программируют его полгода, год или полтора года, именно потому что очень хорошо умеют программировать. И это очень крутые ребята, у меня нет слов, они действительно сильные и хорошо умеют программировать, но они доделывают готовый продукт по своему видению до того, как его показали пользователям, до идеала. И потом получается, что одна из базовых предпосылок была заложена не так. И это огромное разочарование и боль от потраченных денег и времени, которые, я думаю, многие, особенно First Time Founders, к сожалению, испытывали.

[13:50] Карина: И здесь мне повезло, что у меня это было давно, еще в трейдинге, потому что в классической корпоративной карьере, если ты сразу попадаешь в большую компанию, новички не могут принимать значимых решений: система и процессы защищают их от того, чтобы сильно профакапиться и потерять деньги компании. А с этим сталкиваются в основном фаундеры, или, в редких случаях, если ты торгуешь на чужие деньги, потому что это определенного рода ответственность, и ты можешь сам в это попасть. Это немножко помогает, конечно, когда делаешь стартапы, когда понимаешь, что отъезжать от реальности нельзя и нужно постоянно сверяться с другими людьми, желательно с твоими клиентами, но хотя бы выходить из своей скорлупы.

Сергей: На самом деле это настолько резонирует, насколько часто я встречал эту же проблему. Мне кажется, через это проходят абсолютно все. Один из первых проектов, мне кажется, каждый человек проходит через такое: какой-то проект, идею, гипотезу, концепцию, что угодно, ты в нее влюбляешься искренне и считаешь, что это просто гениальная идея, которую никто на свете не придумал, что ты один такой умный и классный придумал офигенную штуку. И разубедить тебя невозможно, вообще no chance. И ты должен прямо грохнуться, хорошенько почувствовать реальность всеми фибрами души или другими частями тела, которыми ты грохнулся об землю, чтобы согласиться.

[16:16] Карина: Слушай, да, очень-очень верно замечено. У меня, собственно, несколько таких историй. Мой ребенок самый умный и самый красивый абсолютно, да. У меня был негативный опыт с криптой, когда я ее купила, и я тоже попалась на обычный фишинг с СМС. В семнадцатом году я купила свою первую крипту через какую-то биржу. И с этой биржи периодически приходили письма типа «обновите пароль». И пришло какое-то очередное такое письмо. Я была в аэропорту, мне кажется, приземлилась в аэропорту Гонконга 31 декабря. Выдохнула после сложного года, расслабленная, отпуск. И я, не читая письмо, кликнула ссылку, и все мои купленные монеты увели. Это, конечно, был очень хороший криптоурок про биржи, ссылки, хранение, централизацию и так далее. Это тоже много дало. Но мне кажется, вообще плох тот криптофаундер, которого никогда не пытались соскамить и который никогда не попадал в такие ситуации, потому что это значит, что он может не заложить в архитектуре защиту от подобных штук. Ты меня слышишь?

Сергей: Так, а я тебя почему-то потеряла... не слышу, ай-ай-ай.

[Небольшой технический сбой связи, участники проверяют звук и возвращаются к разговору]

Карина: Ты начала говорить, что плох тот криптофаундер...

Сергей: Плох тот криптофаундер, который сам ни разу не попадал хотя бы на попытку скама. Потому что, ну, вообще это хорошая практика: если ты продакт, то тебе нужно сходить и пощупать всех своих конкурентов или предшественников, чтобы лучше понимать механики.

[17:53] Карина: И если в этот момент тебя нигде не попытались отскамить, есть риск, что ты, когда будешь делать архитектуру продукта, не заложишь защиту от такого вредоносного поведения, и могут пострадать твои юзеры. По мне, чем больше шишек на себе соберешь, или, по крайней мере, увидишь яму, но не упадешь в нее, это тоже прекрасно, это значит, что ты вообще красавчик. Но чем больше такого опыта происходит, тем более защищенный, робастный продукт в итоге будет сделан для пользователей. И это классно.

Сергей: Слушай, сто процентов, мой путь в крипте начинался ровно так же. Я там накупил что-то, подключил себе MetaMask, купил какую-то крипту на DeFi. Потом думаю, надо мне попробовать NFT. И вот на NFT меня и скамили: увели вообще все. Я решил купить какую-то коллекцию, думаю, сейчас куплю какую-нибудь классную штуку подешевле. А меня в итоге кинули на сайт, который продавал якобы дешевле на пятьдесят процентов, как всегда. И там была копия MetaMask, прямо абсолютно полная копия, которая точно так же выезжала, все идентично. Вставляешь пароль, а он такой: «Нет, что-то какая-то фигня, вставь приватный ключ». Я, короче, как лошара, вставил туда приватный ключ, и все, готово.

Карина: Ах, но, к сожалению, да, это так, жизненный опыт, это боль.

Сергей: Это боль. Но ты абсолютно права, что после этого начинаешь совсем по-другому относиться к безопасности средств, к аккуратности хранения ключей. Ты уже начинаешь чувствовать эти скам-схемы и отличать их.

Карина: Дадада, риск-менеджмент паттерн зарождается.

Сергей: Именно, именно. Я помню, у нас в компании, где я тогда работал, был безопасник, который проверял внутреннюю логику, аудировал контракты и вообще всю систему. И он тоже на какие-то моменты докапывался: «У вас здесь бэкенд с фронтом связан нормально, вот здесь ничего не прокидывается, ну молодцы». Такой безопасник, который похвалил, мне кажется, это вообще суперредко.

[19:29] Карина: Но это как раз потому, что команда была уже опытная.

Сергей: Сто процентов. Спасибо тебе за факапы, они очень жизненные и, мне кажется, прожиты практически большинством из нас, кто в эти инструменты для души влезал. Ну что, давай поговорим уже про конкретные бизнес-темы, мы с тобой их накидывали. Мне интересно обсудить с тобой первый вопрос: пузырь или не пузырь? Ты как ранний инвестор и в принципе как ангельский инвестор сейчас очень много смотришь стартапов, и очевидно, что подавляющее большинство сейчас так или иначе связано с ИИ, сложно это отрицать. Что ты думаешь на эту тему? Если говорить про AI на текущем этапе развития, насколько ты считаешь, что он уже там, еще не там или уже не там, и вообще куда сейчас движется?

Карина: Мне тут сложно оценивать технически, сколько нам еще нужно сжечь гигаватт до AGI, но как человек, который постоянно делал прогнозы и бюджетировал, я слишком хорошо знаю, что переменных там столько, что разброс может быть супершироким. И мой опыт говорит, что даже если что-то пузырь, это не значит, что оно не продолжит расти дальше, еще годы, месяцы, а то и годы, до того как этот пузырь начнет сдуваться. У меня здесь есть определенное макроискажение, и оно говорит следующее: если в экономике достаточно дешевые деньги, а раньше по всем макроэкономическим теориям дешевые деньги это больше производства, больше ВВП и так далее, то, особенно во время ковида, когда правительство Соединенных Штатов напечатало кучу денег и раздало людям, которые остались без работы, или для стимулирования компаний, тогда был самый яркий и самый мощный в истории период, когда люди не шли покупать холодильники и машины, как обычно, а появившиеся деньги шли напрямую в фондовый рынок и в крипторынок.

[21:58] Карина: Поэтому тогда был суперрост и акций, и крипты, и вообще всех инструментов. Золото при этом чувствовало себя не очень: зачем защита, если все растет. И соответственно, если монетарная ситуация благоприятная и деньги достаточно дешевы, то пузырь будет продолжать раздуваться просто из-за того, что раз оно растет, значит нам нужно больше доходности. И здесь очень сильно завязана психология инвесторов: люди пытаются догнать уходящую электричку, им очень важно догонять это дело. Так и происходит хайп: в двадцать первом году был web3-хайп. С одной стороны, это было круто, потому что привлекла классный раунд, была хорошая команда, был предыдущий успех. Как раз тот CEO, который меня звал в проект, у него был exit в FTX, тогда еще очень растущий, и это здорово, мы привлекли хорошие деньги. Спустя два года ситуация изменилась, и без трекшена уже вообще ничего не давали: под деку и классную команду тебе уже никто не даст. А сейчас под деку и классную команду дают, если это связано с AI.

Сергей: Серьезно?

Карина: Слушай, B2C вообще перестали давать уже год как, но есть большой раунд все еще в AI. И что меня смущает: мне кажется, это было где-то в августе, когда Сэм Альтман, сам CEO OpenAI, заявил, что он понимает и видит: по текущим трендам роста цены видеокарт и удорожания мощностей, до наступления AGI нужно будет проинвестировать еще около двух триллионов долларов. Не ошибиться бы, но я думаю, что это сопоставимо с бюджетами нескольких европейских стран по сумме. И дальше вопрос, как все это инвестировать, потому что пока оно не очень окупается.

[24:29] Карина: И чтобы оценки гигантов продолжали расти, должен быть какой-то прорыв, такая неизбежность и необходимость использования, что либо эта технология станет массовой, либо она будет супервостребована в определенных индустриях и будет стоить довольно дорого. Иначе вообще сложно понять, как окупятся несколько триллионов инвестиций. И поэтому это такой трики-вопрос. С одной стороны, у них есть видеокарты, дата-центры, умеренная зависимость от мощностей. С другой стороны, как все это будет финансироваться? Под дата-центр можно привлечь сколько-то долга, окей, но не два триллиона. Очевидно, их дата-центры не стоят два триллиона, они стоят поменьше. Значит, дополнительное финансирование либо будет за счет госконтрактов и госзаказов, если это станет массовой технологией в US Defense, либо это будет допэмиссия. А допэмиссия, это размывание стоимости текущих акций для текущих акционеров. Поэтому на текущих оценках заходить можно, но нужно понимать, что суперуспех и рост еще в 10, 20, 100 раз с текущих оценок уже не гарантирован. И кто-то может не дотянуть, кто-то может посыпаться в этой конкуренции.

Сергей: Слушай, а сейчас что интересно: гиганты достаточно активно развиваются и неплохо себя чувствуют, все ключевые игроки: Anthropic, Google, OpenAI, показывают очень хорошие трекшены, хорошие параметры и качество работы, даже тот же Grok. Безумно интересно посмотреть, что будет дальше. Кстати, что ты думаешь с точки зрения технологичности? У меня есть ощущение, что для того, чтобы дойти до AGI, текущих технических мощностей уже недостаточно, мне кажется, нужно что-то вроде квантовых компьютеров или какого-то другого уровня вычислительной мощности. Что тут, принципиально текущая ситуация изменилась? Я могу, конечно, ошибаться, но из того, что я вижу сейчас, мне кажется, мы пришли к какому-то лимиту, который будет очень сложно перескочить текущими мощностями. С точки зрения электроэнергии, с точки зрения вычислительных мощностей, кажется, мы немножко уже в некий тупичок пришли. У меня есть ощущение, что нужно преодолеть какой-то технологический скачок, не знаю, квантовый компьютинг, какие-то совершенно другие подходы к мощностям, чтобы принципиально перепрыгнуть на новый уровень. Согласна ли ты с этим, или это все-таки мое ощущение со стороны?

[26:55] Карина: Слушай, это все, безусловно, стимулирует очень сильную инфляцию и перераспределение ресурсов. Насчет квантовых компьютеров не скажу, я не знаток этой технологии, знаю только, что это какой-то большой вин на будущее. Но насколько я слежу за тем, что происходит в AI, знаю, что почти все игроки в итоге пытаются как минимум слезть с иглы Nvidia, которая, на секундочку, сейчас закладывает маржу в восемьдесят процентов. Супербизнес. И Майкл Бьюри, с которого был списан персонаж фильма «Игра на понижение», это он придумал шортить CDS и весь этот ипотечный пузырь 2008 года, он уже шортанул Nvidia, потому что ребятам есть куда снижаться по марже, и он готов терпеть боль и сидеть годами. Если ты смотрел это кино, наверное, знаешь, оно специфическое, про финансовых воротил.

И Anthropic уже закупил видеокарты. Google точно делает, пытается делать вертикально интегрированные дата-центры, у них с Gmail свои видеокарты, они сами их проектируют, как раз чтобы принципиально не зависеть от Nvidia. И история следующая: OpenAI закупил на несколько миллиардов долларов видеокарт, что-то около десяти, и получил под это супербольшую скидку у Nvidia. Они пытаются не отдавать долю рынка и завязывать все на себя. И в принципе, учитывая, что маржа настолько большая, для любого крупного игрока имеет полный экономический смысл проектировать свое железо, потому что это даст существенную экономию.

[29:24] Карина: Поэтому улучшение технологий, безусловно, будет происходить, и оно будет идти сразу в нескольких направлениях. Сейчас большая проблема: если предыдущие два года все переживали и стояли в очередях, годичных, за видеокартами, то сейчас, мне кажется, с весны этого года очереди уже на турбины у General Electric, потому что все пытаются строить электростанции, и их не хватает. Я знаю, что Илон Маск, его компания xAI, купили целое подразделение, которое пытается находить в мире достаточно мощные электростанции, потому что мега- и гигаваттные дата-центры требуют таких же электростанций. И они купили крупную электростанцию, распилили ее по частям, привезли и собрали рядом со своим дата-центром. Это, конечно, очень интересная гонка: три гонки сразу. Есть узкое место в стоимости энергии и вообще в ее доступности, и в транспортировке энергии. И совершенно точно есть возможности улучшения в видеокартах.

Я не технический специалист, как, наверное, уже все поняли из моего рассказа про трейдинг, DeFi и финтех, но мне это все очень интересно и нравится. И есть попытки делать, это даже не про квантовость, сейчас все на двоичной системе, и есть попытки переходить в четверичную и шестнадцатеричную системы как более информационно плотные по кодированию информации. И если у нас все будет записано не единичками и ноликами на самом базовом уровне, то здесь может быть какое-то существенное повышение эффективности. При этом, кстати, шестнадцатеричную систему вычислений, по-моему, придумал русский математик еще в семидесятых-восьмидесятых годах двадцатого века. И теперь, на фоне развития индустрии AI, все про него вспомнили и пытаются как-то это реализовать как более эффективный подход.

Сергей: Смотри, мы с тобой еще говорили про интересную тему, связанную с AI-агентами. Мы с тобой обсуждали, что это становится все более и более популярной темой, агенты агентов в целом. И на самом деле было очень интересно поговорить именно про сегмент финтех-агентов, мы с тобой это тоже предварительно обсудили. Мне кажется, это безумно интересная тема. Давай немножко порассуждаем на эту тему.

[31:54] Карина: Класс, давай. Агенты, это то, что меня вдохновляет и очень интересует последнее время. Я стараюсь в любую свободную минуту почитать и посмотреть про это.

Что вообще такое агент? Многие, наверное, слышали, что сейчас есть так называемый MCP. Если вы когда-то занимались разработкой ПО, то, наверное, слышали про микросервисную архитектуру. И тут, если вдруг меня нужно поправить, а у Сергея в канале точно есть люди, которые в этом гораздо лучше разбираются, пожалуйста, обязательно поправляйте меня в комментариях, я не волшебник, я только учусь, я трейдер-инвестор. Но все это очень интересно. Короче, MCP это такие мини-микросервисы, которые могут делать какие-то атомарные штуки. Например, может быть MCP, который подключается по API, или MCP, который делает speech to text, речь в текст, или, может быть, наоборот, обратную трансляцию. MCP, который из распарсенного куска текста делает резюме, чтобы записать какие-то булиты. И вот все эти атомарные штуки, или блоки чуть побольше, но они такие определенные, понятные, и примерно понятно, как реализуются.

А агент, это что-то, что имеет определенную свободу в выборе того, какими инструментами решать поставленную задачу. Я для себя сравниваю так: MCP это джун, а агент это уже мидл или сеньор. Джуну нужно дать поменьше свободы, почетче обрисовать задачу, как ее делать и что нужно на выходе, а агент в этом плане более продвинутый.

[34:20] Карина: С одной стороны, это круто, потому что агенты могут делать более комплексные задачи, и, возможно, даже оптимальнее. Мы же очень любим специалистов, которые в чем-то лучше нас самих, мне это всегда очень нравилось, которые разбираются лучше меня, потому что предлагают решения, до которых я бы сама никогда не додумалась, в этом и ценность. И агенты в итоге будут в какой-то мере заменять... Сейчас LLM это, по сути, чатбот, и он достаточно хорош, но в определенных рамках, и всегда есть функция «позвать человека», потому что он пока не заменяет полностью. Пока это суперклассные помощники. Я лично использую языковые модели по любым вопросам, начиная от выбора отеля, куда поехать с трехлетним ребенком, чтобы было безопасно и подходило по всем параметрам, до выбора билетов, и это уже классно реализовано, или для менторинга, но все равно это supervised история. И за меня LLM не бронирует отель, потому что есть этот момент, когда нужно ввести номер карты и так далее. А агент будет бронировать. И это гораздо большая ответственность и гораздо больший функционал. И это определенное будущее.

Так вот, агенты, многие говорят, что у них уже есть агенты, и уже многие говорят о мультиагентных системах. А с мультиагентными еще интереснее, потому что вопрос, как агенты будут взаимодействовать друг с другом. Получается, что один агент должен писать промпт другому, и этот промпт может быть либо классическим текстовым, но тогда могут быть проблемы в интерпретации, либо это должен быть системный промпт в какой-то среде. И здесь очень важен вопрос централизации, потому что как агенту от OpenAI взаимодействовать с агентом от Grok и с агентом от DeepSeek?

[36:51] Карина: В принципе, мне кажется, в какой-то мере это околофилософская проблема, которую изначально поднимал Витгенштейн, когда говорил, что язык, на котором мы говорим, ограничивает нас в формулировке мыслей и в образе мышления. То же самое с большими языковыми моделями: в зависимости от того, что я подразумеваю под тем или иным словом и что эта модель, обученная на больших объемах текстов, научилась подразумевать под этим словом, у нас есть миспретации. И это те штуки, которые пока будут решаться централизацией: условно, все делают агентов от OpenAI, и внутри этой среды они хорошо оркестрируются, но есть какая-то задача, которую внутри решать не оптимально, и не очевидно, что будет происходить дальше. Это, конечно, будет развиваться.

И тут меня, как финансиста и человека из финтеха, конечно же, интересует, как они будут инициировать транзакции, перекидывать деньги, покупать, продавать. И самое главное, кто крайний, если какой-то агент закажет мне вместо одного велосипеда сто велосипедов, и кто тут будет виноват, если у него есть доступ к моему аккаунту, можно ли развернуть транзакцию, как решаются споры и что вообще тут будет происходить. И в принципе, так как Алиса, например, продукты не заказывает, а есть колонки, которые вполне себе заказывают, или китайские холодильники, которые тоже могут вам заказывать продукты, и они это, как правило, делают хорошо, но бывают курьезы, когда ошибка на порядок или на три порядка, условно на тысячу. И в этот момент случается «пуф» и непонятно, что вообще делать. Вот эта штука классная, интересная и курьезная.

Еще вопрос, чем будут платить агенты. Интегрировать агента в банковское приложение в целом можно.

[39:19] Карина: Вероятно, это и будет сделано. Но гораздо более нативно это будет происходить в программных интерфейсах, которые не заточены под ретейл-юзера.

Сергей: Мне кажется, тебе не интересно то, что я рассказывал?

Карина: Ну как так, интересно! Мне просто немножко не хватает кислорода, видимо, кондиционер. Безумно интересно.

Сергей: На самом деле у меня был хороший вопрос к тебе: ты вообще видела сейчас среди проектов реально реализованных агентов? Потому что я слышу очень много хайпа, очень много рассказов, но я не видел ни одного нормально работающего проекта, где реально работали бы агенты. Очень много начинаний, простеньких задачек, но чтобы он полноценно работал, я такого еще не видел. Может быть, просто ничего не начало работать, скорее.

Карина: А у меня есть ответ. Я сама не видела, но я же не вижу все. У меня есть хороший приятель, CEO компании из кибербезопасности, они недавно подняли раунд. И здесь очевидно, что он гораздо лучше знает рынок, в котором делает продукт. И он сказал, что в песочницах такие агенты уже есть. Но нет ни одной корпорации, где они выходили бы за рамки песочницы и делали бы какие-то задания, функции и так далее в хоть сколько-нибудь промышленных масштабах.

[41:48] Карина: То есть это пока настолько terra incognita, и там достаточно много рисков. Все знают, что LLM галлюцинируют, а агенты все построены на LLM. И дальше вопрос: насколько твой бизнес толерантен к тому, что на один и тот же запрос от раза к разу ты будешь получать немножко другой ответ.

Сергей: Немножко чуть-чуть, может быть.

Карина: Ты же понимаешь, если агент большой и сложный, может быть не немножко.

Сергей: Да, абсолютно верно. И тут вопрос, насколько твой бизнес толерирует такое. Потому что одно дело, если агент, например, пишет какой-то контент, и совсем другое, если ты пытаешься прикрутить его к какому-то роботу на сборочной линии, и он чуть-чуть по-другому сделает.

Карина: Да, да, и это, конечно, сейчас основное промышленное использование LLM и всех этих ботов, сюрприз-сюрприз, это текстовые языковые штуки: по общению с клиентами, по общению внутри компаний. Я знаю, что коллеги в одном крупном европейском банке используют проприетарную, поднятую и доделанную версию, для того чтобы снизить нагрузку на сотрудников по общению в чатах с контрагентами. Они это сейчас тестируют и запускают, и все крутится вокруг этого. И это довольно рискованно, потому что в Bloomberg-чатах или похожих чатах переписываются о ценах на ценные бумаги. И здесь ошибки могут стоить, ну, десятки миллионов, в разных валютах, из-за неправильной интерпретации, объемы сделок очень большие.

[44:14] Карина: И это когда становится либо денежной историей, либо связано с физическими объектами, тут уже все не так просто. Хайп не хайп, но и человеческих ошибок тоже много. У нас в офисе регулярно, в активные трейдинговые дни, когда операционисты должны были вручную составлять свифты и отправлять, у нас были ошибки каждую неделю. Они везде. Будет ли точность агентов выше? Ну опять же, чем сильнее зарегулируешь, тем предсказуемее результат, обычно так.

Сергей: Слушай, сто процентов, спасибо тебе за такой развернутый ответ. Еще мне одна тема безумно понравилась, хочется с тобой обсудить. Это вопрос централизации-децентрализации, поскольку ты человек из DeFi, и изначально твоя история была на хайпе того периода, когда децентрализация была флагом всего молодого поколения, которые говорили: анархия нам не нужна, регуляция нам не нужна, правительство нам не нужно, мы сейчас весь мир изменим. Скажи свое мнение, куда, на твой взгляд, мы движемся с учетом того, куда ты инвестируешь и что видишь: централизация, децентрализация, куда идем и что вообще со всем этим?

Карина: Отвечу сначала на первую часть вопроса, потом на вторую. Первая часть, куда мы инвестируем: мне импонируют, мне нравятся инфраструктурные проекты, во многом потому что они наиболее робастны к смене цикла. Почти все, особенно венчурные, но и классические инвестиционные активы: акции, облигации, и особенно крипта, потому что она в маркеткапе своем меньше и волатильность там больше, все это очень сильно зависит от монетарных циклов в США, потому что деньги у них большие: деньги дешевые, все колосится, деньги становятся дорогими, все загибается.

[46:43] Карина: И мне нравятся проекты, которые делают что-то нужное и когда деньги дешевые, и когда деньги дорогие. Например, про web3 это биржа: все падает, все торгуют, все растет, все торгуют. Это инфраструктура, например, для токенизации, или для того, чтобы, когда институционалы придут, для них была важна кастодиальная часть, потому что у них цена ошибки больше, чем у меня и у тебя, Сереж. У тебя увели кошелек, у меня увели какой-то аккаунт на бирже, но если у институционала уведут аккаунт, это будет совершенно другая потеря. Им нужны такие enterprise-решения. Base изначально проектировался как раз под такие решения для институционалов, это блокчейн от Coinbase. И поэтому хочется меньше зависеть от циклов хайпа и условно инвестироваться в кирки, когда происходит золотая лихорадка.

Сергей: Чтобы продавать кирки.

Карина: Да-да-да, именно, потому что они в любом случае, по крайней мере, не закроются, так или иначе останутся. Дальше следующий вопрос, децентрализация против централизации. Это отдельная история. Я не криптоанархист в чистом виде, в духе «долой правительство, долой централизованные валюты, биткоин победит мир». Это довольно сложно, потому что одна из важных функций правительства любой страны, контролировать денежные потоки, потому что правительство за их счет живет, и ему важно как-то это все трекать. Поэтому в интересах правительств всех стран не давать полностью зеленый свет децентрализованной крипте и всячески этому препятствовать.

[49:07] Карина: И соответственно, это либо может занять достаточно долгое время, в смысле победа децентрализации, либо не случится вообще. При этом мое вью такое, что наиболее эффективное решение для большинства финтехов, это абсорбировать в себя блокчейн как базовую технологию, как универсальную базу данных. Понятно, что если тебе нужно каким-то образом скрывать клиентские счета, потому что это информация, которой ни один финансовый институт не должен ни с кем делиться, и это логично, я лично не хочу, чтобы знали, сколько у меня денег на счету, другие. И любая компания или человек мыслит так же.

Но у каждого банка свои базы данных, и внутри банка их очень много. Даже внутри банка передавать данные туда-сюда, это уже большой геморрой. И отдельно большой геморрой, это передавать деньги: посылается SWIFT, он где-то отражается в системе, это стоит достаточно больших денег, его еще нужно внутри отразить, провести, обработать. И если где-то что-то пошло не так, начинается ручная реконсиляция в форме письма: уважаемый банк-контрагент, вы отправили, а у нас что-то не пришло. Это полная дичь. И в этом плане смарт-контракты как унификация этих скриптов по общению между различными финтех-агентами, это офигительная штука.

[51:35] Карина: Я сама много автоматизировала: и бэк-офис, и кастоди, и в принципе лидировала такие проекты внутри Raiffeisen и управляющей компании. И это высвобождает очень много ресурса. Сейчас все удивляются темпом, с которым Mastercard и Visa внедряют у себя стейблкоины, потому что это очень удобно, это помогает избегать кучи таких неэффективностей. И у них еще всегда проблема, что SWIFT не ходит по выходным, а люди деньги посылают и тратят, и из-за этого приходится держать резервы, потому что вдруг в выходные кто-то потранзачит, а деньги перевести не сможем. И это вообще большая неэффективность. Поэтому я думаю, что блокчейн заедет в бэкенд почти всех финтехов, и банков тоже, наверное, в последнюю очередь, потому что они обычно ребята медленные, все большие технологические компании медленные.

Сергей: И то огромное количество payments-необанков, которые мы видим сейчас и которые становятся единорогами буквально во всех регионах, это только подтверждает: ты либо адаптируешься, либо умираешь.

Карина: При этом отчасти оно будет оставаться централизованным в том плане, что этим будут пользоваться централизованные агенты, а базовая технология будет уже децентрализованной.

Сергей: Смотри, у меня в конце несколько вопросиков. Вопросик номер один.

[54:00] Сергей: Если вернуться на три-пять лет назад, взять тот таймфрейм и дать себе какие-то три, ну или пять, рекомендаций, какие бы это были рекомендации?

Карина: Топ моя рекомендация, это делать нетворкинг, считать нетворкинг частью своей профессии, в принципе, потому что это было важно и на уровне работы в корпорации, но в венчуре это то, что определяет скорость успеха. Построить продукт очень важно, но какой бы великолепный продукт у тебя ни был, если ты не делаешь нетворк, если не заявляешь о себе и не пытаешься его продавать, о нем никто не узнает. И это то, что я очень много лет недооценивала как человек с очень техническим, математическим прошлым и умом: думала, ну я же трейдер, какая разница, разговариваю с людьми, зарабатывая деньги, или нет. Разница гигантская, и блестящие фаундеры отличаются тем, что они постоянно делают нетворк. И это, наверное, топ-рекомендация.

Рекомендация номер два, это постоянно, на любой стадии своей идеи, прототипа, макетов, чего угодно, показывать их и не бояться и не стесняться этого делать. Никогда не будет ощущения, что все идеально достаточно, чтобы это презентовать, а если оно идеально достаточно, то уже поздно.

И третий совет, который я бы дала, не жадничать. Успех компании, особенно стартапа, зависит от талантов и от того, насколько они мотивированы бежать очень-очень быстро. И это касается в том числе опционных программ для сотрудников.

[56:26] Карина: Потому что по сути, если ты не нанял себе сильную команду и не смог привлечь сильных адвайзеров, а хорошие команды всегда маленькие, технологичность компании меряется по ревенью, поделенному на количество стаффа, соответственно, невозможно закрыть фаундерами все скилы, которые нужны, и очень сильно помогает пул профильных адвайзеров. Они делятся и нетворком, и своими знаниями, потому что твой идеальный профильный адвайзер прошел твой путь, но на несколько лет раньше, и он уже сделал то, что тебе только предстоит. И дать ему какую-то долю, это всегда суперкрутая идея. В общем, это то, что я стараюсь делать теперь и советовать компаниям, у которых я адвайзер, и в принципе это тот подход, который я буду обязательно применять ко всем своим будущим проектам.

Сергей: Спасибо тебе. Ты знаешь, я тут с тобой полностью согласен. Я вообще считаю, что успех компании, это успех команды, и я бы здесь еще добавил, что важно брать инвесторов не просто с точки зрения денег, а делать это smart money, то есть брать тех инвесторов, которые принесут не только деньги, но и экспертизу, контакты, правильный нетворк, потому что мы так и делаем, это тоже еще один такой подход.

У меня еще есть второй вопрос, но ты его частично уже ответила. Второй вопрос: вернуться на три-пять лет назад и сказать себе, чего не делать.

[59:40] Карина: А насколько можно нецензурно говорить? Я бы себе сказала что-то типа «не drift», не плыви по течению. У нас были инвесторы в проекте, которые сказали нам очень важную вещь, я ее тогда, видимо, поняла, но не приняла, а теперь думаю, что я в той фазе, когда могу себе это же посоветовать.

Старайтесь делать очень-очень быстро и ошибаться очень-очень быстро. Не бойтесь ошибаться. И чем быстрее ты понесешь идею на валидацию в рынок, к другим людям, к инвесторам, тем быстрее ты поймешь, правильно это или неправильно, и сэкономишь огромное количество ресурсов, причем всех ресурсов. И здесь есть еще очень важный психологический баес: чем дольше мы в отношениях, тем сложнее нам их разорвать. Чем дольше мы делаем наш стартап, наше дитя, тем больнее нам его менять от нашего исходного видения, потому что мы срастаемся с ним. А скорость итерации здесь очень важна, это сильно помогает. И вот это «не drift», это как раз про то, что перед смертью не надышишься: если ты не уверен в чем-то, то чем раньше ты посоветуешься с кем-то, тем лучше будет результат в любом случае.

[61:20] Сергей: Кайф. Спасибо тебе огромное, Карина, за искренность, за глубину, за такие очень разные и при этом очень интересные мысли.

Карина: Да, взаимно, спасибо тебе огромное, что позвал.

Сергей: Спасибо, что была сегодня.